Diskussion:Randonneuse - Versionsgeschichte

Cyclejo: /* Randonneur unüblich? */

2010-04-23T16:33:19Z

Randonneur unüblich?

← Nächstältere Version		Version vom 23. April 2010, 16:33 Uhr
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	Also ich bin mir da nicht so sicher, ob der Begriff Randonneuse sich nicht durchgesetzt hat, oder in Wirklichkeit doch das Konzept. Der Randonneur (weniger Leichtbau, angenehmere Sitzposition, weniger nervöses Fahrverhalten, breitere Reifen) dürfte einfach zum Reisen geeigneter sein.--[[Benutzer:Igel-Radler\|Igel-Radler]] 09:45, 4. Jul 2007 (CEST)		Also ich bin mir da nicht so sicher, ob der Begriff Randonneuse sich nicht durchgesetzt hat, oder in Wirklichkeit doch das Konzept. Der Randonneur (weniger Leichtbau, angenehmere Sitzposition, weniger nervöses Fahrverhalten, breitere Reifen) dürfte einfach zum Reisen geeigneter sein.--[[Benutzer:Igel-Radler\|Igel-Radler]] 09:45, 4. Jul 2007 (CEST)
	:Ich denke man hat den Randonneurbegriff einfach etwas aufgeweicht und die Randoneussen integriert Sieht man sich z.B. das Stevens Strada 800 Tour an, dürfte es unter Randonneuse fallen, es wurde aber als Randonneur beworben. Googelt man unter "Randonneuse" findet man auch nichts an Rädern, unter "Randonneur" findet man klassische Reiseräder und Randonneusen. Ebenfalls wenn man in Newsgroups wie de.rec.fahrrad, in anderen Foren googelt, verstehen die meisten einen Randonneur eher als das was unter Randonneuse beschrieben wird, und ein kleiner Teil noch als ein klassisches Reiserad. Die Leute die den Begriff Randonneusse kennen und nutzen für diese Art Räder sind die absolute Minderheit. [[Benutzer:Ingmar E.\|Ingmar]] 10:04, 4. Jul 2007 (CEST)		:Ich denke man hat den Randonneurbegriff einfach etwas aufgeweicht und die Randoneussen integriert Sieht man sich z.B. das Stevens Strada 800 Tour an, dürfte es unter Randonneuse fallen, es wurde aber als Randonneur beworben. Googelt man unter "Randonneuse" findet man auch nichts an Rädern, unter "Randonneur" findet man klassische Reiseräder und Randonneusen. Ebenfalls wenn man in Newsgroups wie de.rec.fahrrad, in anderen Foren googelt, verstehen die meisten einen Randonneur eher als das was unter Randonneuse beschrieben wird, und ein kleiner Teil noch als ein klassisches Reiserad. Die Leute die den Begriff Randonneusse kennen und nutzen für diese Art Räder sind die absolute Minderheit. [[Benutzer:Ingmar E.\|Ingmar]] 10:04, 4. Jul 2007 (CEST)
			Für mich war der Randonneur immer das Brevet oder Langstreckenrennrad, das von der Materialauswahl, Geometrie und Bremsen nicht für schweres Gepäck ausgelegt war.
			Die Reiseradversion ist doch die Randonneuse.
			Aber selbst, wenn ich bei jemand reinschaue, der ((Berthoud)noch klassische Räder beider Arten baut, finde ich die Begriffe nicht mehr.
			Haben die Begriffe im ursprünglichen Sinne bei der heutigen Vielfalt an reisetauglichen Rädern noch mehr als historischen Sinn?

VgXhc: /* Randonneur vs. Randonneuse */

2010-04-18T20:31:23Z

Randonneur vs. Randonneuse

← Nächstältere Version		Version vom 18. April 2010, 20:31 Uhr
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	:::Also ich finde, wenn es die meisten über Randonneur kennen sollte man es schon so bezeichnen. Die gleiche Frage hast du doch beim Crosser vs. Cyclocross wieder, eigentlich sind Crossräder die mit Rennlenker, dann wurde der Begriff aber wegpiratet und mussten sich in Cyclocross umbenennen. Vllt. äußern sich mal noch andere zu der Frage. Wg. dem Artikelnamen: wenn wir unsere Diskussion hier beenden haben, löschen wir sie einfach und legen im Zweifel noch einen Artikel "Randonneuse" an, und der Radonneuse-Artikel bekommt die Kategorisierung gelöscht und gut ist. Gruß [[Benutzer:Ingmar E.\|Ingmar]] 17:26, 16. Mai 2007 (CEST)		:::Also ich finde, wenn es die meisten über Randonneur kennen sollte man es schon so bezeichnen. Die gleiche Frage hast du doch beim Crosser vs. Cyclocross wieder, eigentlich sind Crossräder die mit Rennlenker, dann wurde der Begriff aber wegpiratet und mussten sich in Cyclocross umbenennen. Vllt. äußern sich mal noch andere zu der Frage. Wg. dem Artikelnamen: wenn wir unsere Diskussion hier beenden haben, löschen wir sie einfach und legen im Zweifel noch einen Artikel "Randonneuse" an, und der Radonneuse-Artikel bekommt die Kategorisierung gelöscht und gut ist. Gruß [[Benutzer:Ingmar E.\|Ingmar]] 17:26, 16. Mai 2007 (CEST)
			::::Diese Diskussion scheint sich ja nie aufgelöst zu haben und es sind weiterhin zwei weitgehend identische Artikel im Wiki. Kann jemand, der sich mit der Materie auskennt, eine Entscheidung treffen und die Artikel dann entweder zusammenführen oder verständlich machen, was der Unterschied zwischen -eur und -euse ist? Wikipedia halte ich in Fahrradfragen übrigens für keine gute Referenz. --[[Benutzer:VgXhc\|Harald]] 22:31, 18. Apr 2010 (CEST)

	== Randonneur unüblich? ==		== Randonneur unüblich? ==
	Also ich bin mir da nicht so sicher, ob der Begriff Randonneuse sich nicht durchgesetzt hat, oder in Wirklichkeit doch das Konzept. Der Randonneur (weniger Leichtbau, angenehmere Sitzposition, weniger nervöses Fahrverhalten, breitere Reifen) dürfte einfach zum Reisen geeigneter sein.--[[Benutzer:Igel-Radler\|Igel-Radler]] 09:45, 4. Jul 2007 (CEST)		Also ich bin mir da nicht so sicher, ob der Begriff Randonneuse sich nicht durchgesetzt hat, oder in Wirklichkeit doch das Konzept. Der Randonneur (weniger Leichtbau, angenehmere Sitzposition, weniger nervöses Fahrverhalten, breitere Reifen) dürfte einfach zum Reisen geeigneter sein.--[[Benutzer:Igel-Radler\|Igel-Radler]] 09:45, 4. Jul 2007 (CEST)
	:Ich denke man hat den Randonneurbegriff einfach etwas aufgeweicht und die Randoneussen integriert Sieht man sich z.B. das Stevens Strada 800 Tour an, dürfte es unter Randonneuse fallen, es wurde aber als Randonneur beworben. Googelt man unter "Randonneuse" findet man auch nichts an Rädern, unter "Randonneur" findet man klassische Reiseräder und Randonneusen. Ebenfalls wenn man in Newsgroups wie de.rec.fahrrad, in anderen Foren googelt, verstehen die meisten einen Randonneur eher als das was unter Randonneuse beschrieben wird, und ein kleiner Teil noch als ein klassisches Reiserad. Die Leute die den Begriff Randonneusse kennen und nutzen für diese Art Räder sind die absolute Minderheit. [[Benutzer:Ingmar E.\|Ingmar]] 10:04, 4. Jul 2007 (CEST)		:Ich denke man hat den Randonneurbegriff einfach etwas aufgeweicht und die Randoneussen integriert Sieht man sich z.B. das Stevens Strada 800 Tour an, dürfte es unter Randonneuse fallen, es wurde aber als Randonneur beworben. Googelt man unter "Randonneuse" findet man auch nichts an Rädern, unter "Randonneur" findet man klassische Reiseräder und Randonneusen. Ebenfalls wenn man in Newsgroups wie de.rec.fahrrad, in anderen Foren googelt, verstehen die meisten einen Randonneur eher als das was unter Randonneuse beschrieben wird, und ein kleiner Teil noch als ein klassisches Reiserad. Die Leute die den Begriff Randonneusse kennen und nutzen für diese Art Räder sind die absolute Minderheit. [[Benutzer:Ingmar E.\|Ingmar]] 10:04, 4. Jul 2007 (CEST)

Ingmar E.: /* Randonneur unüblich? */

2007-07-04T08:04:49Z

Randonneur unüblich?

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	== Randonneur unüblich? ==		== Randonneur unüblich? ==
	Also ich bin mir da nicht so sicher, ob der Begriff Randonneuse sich nicht durchgesetzt hat, oder in Wirklichkeit doch das Konzept. Der Randonneur (weniger Leichtbau, angenehmere Sitzposition, weniger nervöses Fahrverhalten, breitere Reifen) dürfte einfach zum Reisen geeigneter sein.--[[Benutzer:Igel-Radler\|Igel-Radler]] 09:45, 4. Jul 2007 (CEST)		Also ich bin mir da nicht so sicher, ob der Begriff Randonneuse sich nicht durchgesetzt hat, oder in Wirklichkeit doch das Konzept. Der Randonneur (weniger Leichtbau, angenehmere Sitzposition, weniger nervöses Fahrverhalten, breitere Reifen) dürfte einfach zum Reisen geeigneter sein.--[[Benutzer:Igel-Radler\|Igel-Radler]] 09:45, 4. Jul 2007 (CEST)
			:Ich denke man hat den Randonneurbegriff einfach etwas aufgeweicht und die Randoneussen integriert Sieht man sich z.B. das Stevens Strada 800 Tour an, dürfte es unter Randonneuse fallen, es wurde aber als Randonneur beworben. Googelt man unter "Randonneuse" findet man auch nichts an Rädern, unter "Randonneur" findet man klassische Reiseräder und Randonneusen. Ebenfalls wenn man in Newsgroups wie de.rec.fahrrad, in anderen Foren googelt, verstehen die meisten einen Randonneur eher als das was unter Randonneuse beschrieben wird, und ein kleiner Teil noch als ein klassisches Reiserad. Die Leute die den Begriff Randonneusse kennen und nutzen für diese Art Räder sind die absolute Minderheit. [[Benutzer:Ingmar E.\|Ingmar]] 10:04, 4. Jul 2007 (CEST)

Igel-Radler am 4. Juli 2007 um 07:45 Uhr

2007-07-04T07:45:45Z

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	:::Also ich finde, wenn es die meisten über Randonneur kennen sollte man es schon so bezeichnen. Die gleiche Frage hast du doch beim Crosser vs. Cyclocross wieder, eigentlich sind Crossräder die mit Rennlenker, dann wurde der Begriff aber wegpiratet und mussten sich in Cyclocross umbenennen. Vllt. äußern sich mal noch andere zu der Frage. Wg. dem Artikelnamen: wenn wir unsere Diskussion hier beenden haben, löschen wir sie einfach und legen im Zweifel noch einen Artikel "Randonneuse" an, und der Radonneuse-Artikel bekommt die Kategorisierung gelöscht und gut ist. Gruß [[Benutzer:Ingmar E.\|Ingmar]] 17:26, 16. Mai 2007 (CEST)		:::Also ich finde, wenn es die meisten über Randonneur kennen sollte man es schon so bezeichnen. Die gleiche Frage hast du doch beim Crosser vs. Cyclocross wieder, eigentlich sind Crossräder die mit Rennlenker, dann wurde der Begriff aber wegpiratet und mussten sich in Cyclocross umbenennen. Vllt. äußern sich mal noch andere zu der Frage. Wg. dem Artikelnamen: wenn wir unsere Diskussion hier beenden haben, löschen wir sie einfach und legen im Zweifel noch einen Artikel "Randonneuse" an, und der Radonneuse-Artikel bekommt die Kategorisierung gelöscht und gut ist. Gruß [[Benutzer:Ingmar E.\|Ingmar]] 17:26, 16. Mai 2007 (CEST)
			== Randonneur unüblich? ==
			Also ich bin mir da nicht so sicher, ob der Begriff Randonneuse sich nicht durchgesetzt hat, oder in Wirklichkeit doch das Konzept. Der Randonneur (weniger Leichtbau, angenehmere Sitzposition, weniger nervöses Fahrverhalten, breitere Reifen) dürfte einfach zum Reisen geeigneter sein.--[[Benutzer:Igel-Radler\|Igel-Radler]] 09:45, 4. Jul 2007 (CEST)

Igel-Radler: Diskussion:Radonneuse wurde nach Diskussion:Randonneuse verschoben: Tippfehler

2007-07-03T15:15:50Z

Diskussion:Radonneuse wurde nach Diskussion:Randonneuse verschoben: Tippfehler

← Nächstältere Version	Version vom 3. Juli 2007, 15:15 Uhr
(kein Unterschied)

Ingmar E. am 16. Mai 2007 um 15:26 Uhr

2007-05-16T15:26:07Z

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			== Randonneur vs. Randonneuse ==
	Ich bin der Meinung, dass "Randonneur" der üblichere Begriff ist, und Randonneuse bei Randonneur mit abgehandelt werden könnte. Vllt. auch Halbrenner im gleichem Artikel. Oder Randonneur,-euse im Artikel "Halbrenner". Hihi, der Artikel hat ja eh den flaschen Namen;)[[Benutzer:Ingmar E.\|Ingmar]] 15:17, 16. Mai 2007 (CEST)		Ich bin der Meinung, dass "Randonneur" der üblichere Begriff ist, und Randonneuse bei Randonneur mit abgehandelt werden könnte. Vllt. auch Halbrenner im gleichem Artikel. Oder Randonneur,-euse im Artikel "Halbrenner". Hihi, der Artikel hat ja eh den flaschen Namen;)[[Benutzer:Ingmar E.\|Ingmar]] 15:17, 16. Mai 2007 (CEST)

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	:: Ups, jetzt muß ich mir mal selbst antworten. Sehe gerade, daß ich einen Schreibfehler habe, muß natürlich Ra'''n'''donneuse bzw. Ra'''n'''donneur heißen. Blöderweise ist der Schreibfehler auch im Artikelnamen, kann man den nachträglich ändern?		:: Ups, jetzt muß ich mir mal selbst antworten. Sehe gerade, daß ich einen Schreibfehler habe, muß natürlich Ra'''n'''donneuse bzw. Ra'''n'''donneur heißen. Blöderweise ist der Schreibfehler auch im Artikelnamen, kann man den nachträglich ändern?

			:::Also ich finde, wenn es die meisten über Randonneur kennen sollte man es schon so bezeichnen. Die gleiche Frage hast du doch beim Crosser vs. Cyclocross wieder, eigentlich sind Crossräder die mit Rennlenker, dann wurde der Begriff aber wegpiratet und mussten sich in Cyclocross umbenennen. Vllt. äußern sich mal noch andere zu der Frage. Wg. dem Artikelnamen: wenn wir unsere Diskussion hier beenden haben, löschen wir sie einfach und legen im Zweifel noch einen Artikel "Randonneuse" an, und der Radonneuse-Artikel bekommt die Kategorisierung gelöscht und gut ist. Gruß [[Benutzer:Ingmar E.\|Ingmar]] 17:26, 16. Mai 2007 (CEST)

Webmantz am 16. Mai 2007 um 15:10 Uhr

2007-05-16T15:10:16Z

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	: Ich war mir bei dem Begriff auch nicht sicher, und daher hab ich mal ein wenig bei der Konkurrenz geschielt (Wikipedia). Dort wird behauptet, daß ''Radonneuse'' für das Fahrrad an sich steht. Der Begriff ''Radonneur'' bezeichnet demnach den Fahrer eines solchen Rades oder den bei diesen Rädern häufig anzutreffenden Lenker.		: Ich war mir bei dem Begriff auch nicht sicher, und daher hab ich mal ein wenig bei der Konkurrenz geschielt (Wikipedia). Dort wird behauptet, daß ''Radonneuse'' für das Fahrrad an sich steht. Der Begriff ''Radonneur'' bezeichnet demnach den Fahrer eines solchen Rades oder den bei diesen Rädern häufig anzutreffenden Lenker.
	:Keine Ahnung, ob das stimmt, was bei Wikipedia steht. Aber wenn, dann sollten wir IMHO hier den korrekten Begriff verwenden, auch wenn landläufig ein anderer Begriff verwendet wird. [[Benutzer:Webmantz\|webmantz]] 17:06, 16. Mai 2007 (CEST)		:Keine Ahnung, ob das stimmt, was bei Wikipedia steht. Aber wenn, dann sollten wir IMHO hier den korrekten Begriff verwenden, auch wenn landläufig ein anderer Begriff verwendet wird. [[Benutzer:Webmantz\|webmantz]] 17:06, 16. Mai 2007 (CEST)

			:: Ups, jetzt muß ich mir mal selbst antworten. Sehe gerade, daß ich einen Schreibfehler habe, muß natürlich Ra'''n'''donneuse bzw. Ra'''n'''donneur heißen. Blöderweise ist der Schreibfehler auch im Artikelnamen, kann man den nachträglich ändern?

Webmantz am 16. Mai 2007 um 15:06 Uhr

2007-05-16T15:06:35Z

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	Ich bin der Meinung, dass "Randonneur" der üblichere Begriff ist, und Randonneuse bei Randonneur mit abgehandelt werden könnte. Vllt. auch Halbrenner im gleichem Artikel. Oder Randonneur,-euse im Artikel "Halbrenner". Hihi, der Artikel hat ja eh den flaschen Namen;)[[Benutzer:Ingmar E.\|Ingmar]] 15:17, 16. Mai 2007 (CEST)		Ich bin der Meinung, dass "Randonneur" der üblichere Begriff ist, und Randonneuse bei Randonneur mit abgehandelt werden könnte. Vllt. auch Halbrenner im gleichem Artikel. Oder Randonneur,-euse im Artikel "Halbrenner". Hihi, der Artikel hat ja eh den flaschen Namen;)[[Benutzer:Ingmar E.\|Ingmar]] 15:17, 16. Mai 2007 (CEST)

			: Ich war mir bei dem Begriff auch nicht sicher, und daher hab ich mal ein wenig bei der Konkurrenz geschielt (Wikipedia). Dort wird behauptet, daß ''Radonneuse'' für das Fahrrad an sich steht. Der Begriff ''Radonneur'' bezeichnet demnach den Fahrer eines solchen Rades oder den bei diesen Rädern häufig anzutreffenden Lenker.
			:Keine Ahnung, ob das stimmt, was bei Wikipedia steht. Aber wenn, dann sollten wir IMHO hier den korrekten Begriff verwenden, auch wenn landläufig ein anderer Begriff verwendet wird. [[Benutzer:Webmantz\|webmantz]] 17:06, 16. Mai 2007 (CEST)

Ingmar E. am 16. Mai 2007 um 13:21 Uhr

2007-05-16T13:21:57Z

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	Ich bin der Meinung, dass "Randonneur" der üblichere Begriff ist, und Randonneuse bei Randonneur mit abgehandelt werden könnte. Vllt. auch Halbrenner im gleichem Artikel. Oder Randonneur,-euse im Artikel "Halbrenner".[[Benutzer:Ingmar E.\|Ingmar]] 15:17, 16. Mai 2007 (CEST)		Ich bin der Meinung, dass "Randonneur" der üblichere Begriff ist, und Randonneuse bei Randonneur mit abgehandelt werden könnte. Vllt. auch Halbrenner im gleichem Artikel. Oder Randonneur,-euse im Artikel "Halbrenner". Hihi, der Artikel hat ja eh den flaschen Namen;)[[Benutzer:Ingmar E.\|Ingmar]] 15:17, 16. Mai 2007 (CEST)

Ingmar E. am 16. Mai 2007 um 13:17 Uhr

2007-05-16T13:17:44Z

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Ich bin der Meinung, dass "Randonneur" der üblichere Begriff ist, und Randonneuse bei Randonneur mit abgehandelt werden könnte. Vllt. auch Halbrenner im gleichem Artikel. Oder Randonneur,-euse im Artikel "Halbrenner".[[Benutzer:Ingmar E.|Ingmar]] 15:17, 16. Mai 2007 (CEST)

← Nächstältere Version		Version vom 18. April 2010, 20:31 Uhr
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	:::Also ich finde, wenn es die meisten über Randonneur kennen sollte man es schon so bezeichnen. Die gleiche Frage hast du doch beim Crosser vs. Cyclocross wieder, eigentlich sind Crossräder die mit Rennlenker, dann wurde der Begriff aber wegpiratet und mussten sich in Cyclocross umbenennen. Vllt. äußern sich mal noch andere zu der Frage. Wg. dem Artikelnamen: wenn wir unsere Diskussion hier beenden haben, löschen wir sie einfach und legen im Zweifel noch einen Artikel "Randonneuse" an, und der Radonneuse-Artikel bekommt die Kategorisierung gelöscht und gut ist. Gruß [[Benutzer:Ingmar E.\|Ingmar]] 17:26, 16. Mai 2007 (CEST)		:::Also ich finde, wenn es die meisten über Randonneur kennen sollte man es schon so bezeichnen. Die gleiche Frage hast du doch beim Crosser vs. Cyclocross wieder, eigentlich sind Crossräder die mit Rennlenker, dann wurde der Begriff aber wegpiratet und mussten sich in Cyclocross umbenennen. Vllt. äußern sich mal noch andere zu der Frage. Wg. dem Artikelnamen: wenn wir unsere Diskussion hier beenden haben, löschen wir sie einfach und legen im Zweifel noch einen Artikel "Randonneuse" an, und der Radonneuse-Artikel bekommt die Kategorisierung gelöscht und gut ist. Gruß [[Benutzer:Ingmar E.\|Ingmar]] 17:26, 16. Mai 2007 (CEST)
			::::Diese Diskussion scheint sich ja nie aufgelöst zu haben und es sind weiterhin zwei weitgehend identische Artikel im Wiki. Kann jemand, der sich mit der Materie auskennt, eine Entscheidung treffen und die Artikel dann entweder zusammenführen oder verständlich machen, was der Unterschied zwischen -eur und -euse ist? Wikipedia halte ich in Fahrradfragen übrigens für keine gute Referenz. --[[Benutzer:VgXhc\|Harald]] 22:31, 18. Apr 2010 (CEST)

	== Randonneur unüblich? ==		== Randonneur unüblich? ==
	Also ich bin mir da nicht so sicher, ob der Begriff Randonneuse sich nicht durchgesetzt hat, oder in Wirklichkeit doch das Konzept. Der Randonneur (weniger Leichtbau, angenehmere Sitzposition, weniger nervöses Fahrverhalten, breitere Reifen) dürfte einfach zum Reisen geeigneter sein.--[[Benutzer:Igel-Radler\|Igel-Radler]] 09:45, 4. Jul 2007 (CEST)		Also ich bin mir da nicht so sicher, ob der Begriff Randonneuse sich nicht durchgesetzt hat, oder in Wirklichkeit doch das Konzept. Der Randonneur (weniger Leichtbau, angenehmere Sitzposition, weniger nervöses Fahrverhalten, breitere Reifen) dürfte einfach zum Reisen geeigneter sein.--[[Benutzer:Igel-Radler\|Igel-Radler]] 09:45, 4. Jul 2007 (CEST)
	:Ich denke man hat den Randonneurbegriff einfach etwas aufgeweicht und die Randoneussen integriert Sieht man sich z.B. das Stevens Strada 800 Tour an, dürfte es unter Randonneuse fallen, es wurde aber als Randonneur beworben. Googelt man unter "Randonneuse" findet man auch nichts an Rädern, unter "Randonneur" findet man klassische Reiseräder und Randonneusen. Ebenfalls wenn man in Newsgroups wie de.rec.fahrrad, in anderen Foren googelt, verstehen die meisten einen Randonneur eher als das was unter Randonneuse beschrieben wird, und ein kleiner Teil noch als ein klassisches Reiserad. Die Leute die den Begriff Randonneusse kennen und nutzen für diese Art Räder sind die absolute Minderheit. [[Benutzer:Ingmar E.\|Ingmar]] 10:04, 4. Jul 2007 (CEST)		:Ich denke man hat den Randonneurbegriff einfach etwas aufgeweicht und die Randoneussen integriert Sieht man sich z.B. das Stevens Strada 800 Tour an, dürfte es unter Randonneuse fallen, es wurde aber als Randonneur beworben. Googelt man unter "Randonneuse" findet man auch nichts an Rädern, unter "Randonneur" findet man klassische Reiseräder und Randonneusen. Ebenfalls wenn man in Newsgroups wie de.rec.fahrrad, in anderen Foren googelt, verstehen die meisten einen Randonneur eher als das was unter Randonneuse beschrieben wird, und ein kleiner Teil noch als ein klassisches Reiserad. Die Leute die den Begriff Randonneusse kennen und nutzen für diese Art Räder sind die absolute Minderheit. [[Benutzer:Ingmar E.\|Ingmar]] 10:04, 4. Jul 2007 (CEST)